जावेद, मुफ्ती आणि आस्तिक-नास्तिक वाद!

एखाद्या नवशिक्या व्यक्तीने किती पाहुणे आलेत ते पुन्हा पुन्हा मोजून , दहा वेळा पाककलेची पुस्तके रिफर करून, शंभर वेळा सामग्री मोजून घेऊन, स्वयंपाक परफेक्टच झाला पाहिजे म्हणून आटापिटा करून तो लोकांना वाढल्यावर परत परत तो चांगलाच झालाय हे त्यांनाच बजावून सांगणं आणि एखाद्या अनुभवी व्यक्तीने मायेने, केवळ अंदाजाने साधासुधा पण चवदार स्वयंपाक करून प्रेमाने वाढल्यावर सगळ्या मंडळींनी मनापासून आणि चवीने जेवून स्वतःहून तृप्त होणं यात जो फरक आहे तसा फरक
लल्लनटॉपच्या देव असणे आणि नसणे या वादविवादात होता.

आस्तिकांचे प्रतिनिधी इस्लामी विद्वान मुफ्ती शमाईल नदवी साहेब कागद पेन घेऊन बसले होते, दहावी बारावीची मुले ज्या आक्रमक पद्धतीने शाळकरी शब्दांत वादविवाद स्पर्धेत मुद्दे मांडतात तसे मुद्दे ते मांडत होते. पूर्वपक्ष मांडण्याची त्यांची पहिली पाळी होती तरी त्यातही सगळा वेळ त्यांचा भर नास्तिकांचे प्रतिनिधी जावेद अख्तर काय काय म्हणून शकतील ते स्वतःच गृहित धरून ते स्वतःच तावातावाने खोडण्याकडे होता.

जावेद यांचा पूर्वपक्षही अगदी आवेशरहित होता आणि पुढचे सगळे डिबेटही.

शांत स्वर, संयमित भाषा आणि तू माझे ऐकलेच पाहिजेस असा हेका न धरता, तुझे ऐकण्याची माझ्याकडून का अपेक्षा आहे हे विचारणे मला जास्त प्रभावी वाटलं. उगाच कठीण पारिभाषिक शब्द, विश्वविद्यालयीन भाषेत मांडणी वगैरे पीएचडीचा अभ्यास करत असणार्‍या मुफ्तींची मांडणी वरवर अभ्यासपूर्ण वाटली तरी ते शब्दांचे फक्त बुडबुडे होते.

देव आहे की नाही या प्रश्नाचे उत्तर मुळात बाजूलाच ठेवू. पण या मुद्द्यावर विचार करत असताना जर प्रश्न आले तर ‘हे प्रश्न असूच शकत नाहीत, कारण देव आहे, सर्वशक्तिमान आहे, नेसेसरी एक्झिस्टन्स आहे, त्यामुळे पुढचे प्रश्न चुकीचे ठरतात, अशा मांडणीचा आधार घेणे हेच सगळ्यात विचित्र होते.

म्हणजे उदाहरणार्थ – ‘माणसं कधीच गेलेली नाहीत अशा बेटावर तुम्ही पहिल्यांदा जाताय आणि तिथे एक गुलाबी बॉल दिसला तरी तो स्वतःहून आला यावर तुम्ही विश्वास ठेवत नाही, तर हे एवढं मोठं जग स्वतःहून निर्माण झालं यावर कसा विश्वास ठेवता’ हे आस्तिकतेतल्या बिगरीतलंच विधान मुफ्तीजींनी केलं. जावेद यांनी विचारलं की विश्व कुणी निर्माण केलं याचं उत्तर ‘देवाने’ असे असेल तर ‘देव कुणी निर्माण केला’ याचे उत्तर काय? तर ‘असा प्रश्नच होऊ शकत नाही कारण देव हा स्वयंभू आहे’ हे उत्तर. ‘प्रत्येक प्रश्नाचं उत्तर जर देव हा स्वयंभू आहे इथे थांबतं तर विश्व स्वयंभू का नाही?’ या जावेद यांच्या नास्तिक प्रश्नाला ‘आपण किती मागं जायचं त्याला मर्यादा आहेत. आकड्यांतला सगळा मोठा आकडा इन्फिनिटी असेल तर इन्फिनिटीच्या पुढे काय हा प्रश्न इल्लॉजिकल आहे’ असलं इलॉजिकल उत्तर आस्तिक मुफ्तींनी दिलं.

देवाचा विचार ‘कार्यकारणभावाने’ करता येणार नाही, कारण हा न्याय फिजिकल गोष्टींना लागतो, तो देवासारख्या
मेटॅफिजिकल गोष्टींना लागू शकत नाही, असेही त्यांनी सांगून टाकले. म्हणजे देवाच्या क्वालिटीज तुम्ही सांगणार, ते जाणायचे काही मेटाफिजिकल नियम असतात असं तुम्ही म्हणणार आणि ते काय ते स्पष्ट करता न आल्याने दुसर्‍याचं म्हणणं हे ‘मेटल डिटेक्टर घेऊन प्लास्टिक तपासण्यासारखं आहे’ असलं विधानही तुम्हीच करणार.

‘जर देव सर्वशक्तिमान आहे, तर गाझात लहान मुलांचे जीव का जातायत? जो केवळ प्रार्थना केल्याने तुम्हाला नोकरी/पैसा देऊ शकतो तर प्रार्थनेने जीव का वाचवू शकत नाही?’ – जावेद.

‘देवाचे प्लान्स आम्हा मर्त्य मानवाला कळणार नाहीत.’- मुफ्ती.

‘त्या मुलांना मरू देण्यात देवाचा काही प्लान असेल न जाणो कयामतच्या दिवशी त्यांना जे फळ मिळेल ते तुम्ही आम्ही कल्पनाही करू शकत नसेल असे असेल. आणि मारणारांना त्या प्रमाणात नरक मिळेल’- मुफ्तीच.

‘अच्छा म्हणजे ते फळ मिळायला त्यांनी आता मरायचं का असंच?’-जावेद.

‘हो, जेव्हा डॉक्टर इंजेक्शन देतात तेव्हा थोडा वेळ दुखतं पण नंतर बरं वाटतं तसाच हा प्रकार’- मुफ्ती.

‘म्हणजे मग डॉक्टर जसं समजून उमजून भल्यासाठी इंजेक्शने देतात आणि दुखवतात तसं देव मुलांना मारतोय का त्या’- जावेद.

‘नाही नाही, देव तर माणसाला स्पिरीट (स्वतंत्र विचारशक्ती) देतो, त्या फ्री स्पिरीटला काही लोक चुकीच्या पद्धतीने वापरतात म्हणून मुलं मरतायत, पण शेवटच्या दिवशी हिशोब होणार हो कोणी कसं फ्री स्पिरीट वापरलं त्याचा.’- मुफ्ती.

‘म्हणजे फ्री स्पिरीट कुणीही कसंही वापरो, त्यावर तुमच्या त्या सर्वशक्तिमान देवाचा काही होल्ड नाही का?’ – जावेद.

‘अहो देवाने जसे मुक्त विचार दिली तसंच जगात सैतानही पाठवला. कोण आपल्या प्रâी स्पिरीटचा वापर त्या सैतानाच्या कह्यात येऊन करतो यावर तर मानवाची ‘परीक्षा’ होते. वाईट नसेलच तर चांगल्याची परीक्षा कशी होणार? बहुपर्यायी प्रश्न असलेल्या परीक्षेत जर सगळे बरोबरच पर्याय दिले तर मुलाच्या हुशारीची टेस्ट कशी होणार? म्हणून तर चांगल्या गोष्टींसह वाईट गोष्टीही जगात होऊ देतो देव सैतानाकडून’ -मुफ्ती.

‘पण आत्ताच तुम्ही म्हणालात की देव

डॉक्टरसारखी सुई टोचतोय त्या मुलांना आणि आता म्हणताय फ्री स्पिरीट सैतानाच्या प्रभावाखाली येईन ते करतंय, म्हणजे देव गाझापट्टीत मुलांना मारतोय की नाही नेमका?’ जावेद.

‘हे बघा, तुम्ही एका प्रश्नाच्या उत्तरातल्या अ‍ॅनॉलॉजीला, दुसर्‍या प्रश्नाच्या उत्तरात आणू शकत नाही. ते चुकीचं आहे, इल्लॉजिकल आहे’ मुफ्ती तावातावात.
‘म्हणजे मग स्वतःच बनवलेल्या सैतानला स्वतःच बनवलेल्या फ्री स्पिरीटचा किती ताबा घेऊ द्यावा यावर बारिक सारिक प्रार्थनांना धावणारा देव काहीच का अंकुश ठेवत नाही?- जावेद.

‘ओ ते मेटॅफिजिकल आहे, ते तुम्हा आम्हाला इतक्यात नाही कळणार…’
अशी एकंदरच आस्तिकतेच्या बाजूने गोलगोल उत्तरे पारिभाषिक शब्द वापरत दिली गेली.

देवाला कार्यकारणतेचा भाव लागू नाही हा मुद्दा कायम ठेवत तरीही नास्तिकांनी कार्यकारणभाव देत आज आत्ताच विश्वाचा उलगडा करावा असे आमचेच प्रश्न आमचाच नियम असले प्रकार होते. मुळात आपणच बनवलेल्या माणसाला, आपणच टेस्ट का करतो देव, असले प्रश्न कुणी विचारले नाहीत. परीक्षेत चूक आणि बरोबर असे विकल्प देण्याचीच पद्धत का, एका वाक्यात उत्तरे द्या, थोडक्यात उत्तरे द्या अशी पद्धत देव का ठेवत नाही, असला प्रश्नही कुणी विचारला नाही.

देव आहे की नाही, यावर प्रत्येकाच्या धारणा काहीही असोत. ‘आमचा देव आम्ही म्हणतो असा असा आणि या या नियम आणि आर्ग्युमेंटच्या पल्याड आहे हे मान्य करून आता तो अस्तित्त्वात नाही हे सिद्ध करा,’ असे आव्हान आस्तिकांनी नास्तिकांना करणं म्हणजे माझी बॅट, माझे नियम, आता तू हरला नाहीस हे सिद्ध कर असे म्हणण्यासारखी बालिश पद्धत आहे, हे मात्र मनावर चांगलेच ठसले.
वरवर एकाच धर्माच्या वाटणार्‍या दोन माणसांनी कोणत्याही धर्माचा उल्लेख न केलेला आणि तरीही आस्तिकांच्या बाजूने पूर्णच मुस्लिम देवविषयक कल्पना डोक्यात ठेवून केलेला हा वादविवाद मनोरंजक तर नक्कीच होता. जावेदजी स्वतःला नास्तिक/निधर्मी मानत असले तरी इस्लाममधील देवाधर्माविषयाच्या कल्पना आणि त्यासाठीचे धार्मिक परिभाषेतले शब्द त्यांना चांगलेच माहित होते. भारतीय उपनिषदांचा गाढा अभ्यास असलेली नास्तिक व्यक्ती आणि आस्तिक पंडित यांच्यामध्ये असा वादविवाद झाला तर त्याचे संदर्भ ओळखीचे असल्याने बघायला अधिक मजा येईल.

ज्यांना अ‍ॅकॅडमिक वादविवाद काय आणि कसा असतो हे माहित नाही त्यांच्यासाठी ही थोडी माहिती.
नियम स्पर्धेगणिक वेगळे असू शकतात.
या स्पर्धेत/वादविवादात असे नियम होते की पहिल्यांदा सात मिनिटे एक पक्ष पूर्वपक्ष मांडेल आणि नंतर दुसरा.
त्यानंतर परत सात मिनिटे पहिला पक्ष उत्तरपक्ष मांडेल आणि नंतर दुसरा.
त्यानंतर हे दोन्ही पक्ष एकमेकांशी सरळसरळ प्रश्नोत्तरे करू शकतील आणि त्यानंतर प्रेक्षक काही प्रश्न कुणा एकाला विचारू शकतील.
प्रेक्षकांत बरेच मुस्लिम अभ्यासक त्यांची ती विशिष्ट वेशभूषा करून आले होते आणि ते पूर्णपणे मुफ्तीसाहेबांना सपोर्ट करत होते. ते जावेदजींना(च) प्रश्न विचारत होते आणि उत्तराने समाधानी होत नव्हते. अर्थात प्रश्न एका विशिष्ट धर्माकडे जाऊ नयेत आणि देवाच्या अस्तित्वावरच मर्यादित रहावेत असा लल्लनटॉपवाल्यांचा आग्रह होता.
मुफ्तीजी मूळात एकाच मुद्द्यावर म्हणजे ‘काँटिंजंसी थिअरी’ या मुद्द्यावर अडकून होते. जावेद साब म्हणाले की बाबा हा शब्द काय नेमकं सूचित करतो ते मला माहित नाही. तर मुफ्तींचं म्हणणं ‘कार्यकारण भाव’. कारणाशिवाय कोणतीच गोष्ट होत नाही. हे जग आहे हाच हे जग कुणीतरी बनवलेलं आहे याचा पुरावा आहे. आणि अर्थातच तो बनवणारा देव आहे. मग देवाला कुणी बनवलं या प्रश्नावर देव कार्यकारण भावाच्या परे, आवश्यक असे अस्तित्त्व आहे, हे मुफ्तींचं
इल्लॉजिकल उत्तर.
‘देव ही एक मानवनिर्मित संकल्पना आहे, माणसानेच काही हजार वर्षांपूर्वी शोधलीय. आता जे धर्म आणि ते धर्म मानणारे लोक जे देव मानतात त्यांपेक्षा वेगळे देव पूर्वीचे लोक मानत होते. काही वर्षांनी हे देव लयाला जातील आणि दुसरे येतील. पूर्वीचे देव मानणारे सगळेच काही गाढव नव्हते, त्यांनीही काही महत्त्वाचे शोध लावलेत, स्थापत्य केलंय आणि अगदी प्रारंभिक लोकशाही चालू करणारे लोकही आस्तिकच होते.
प्रश्न विचारणे हाच माणसाचा स्वभाव किंवा यातच माणसाच्या प्रगतीची कारणे आहेत. पूर्वी ज्या गोष्टी आकलन होत नव्हत्या उदाहरणार्थ वीज चमकणे, पाऊस पडणे यात देवाचा हात आहे असे लोक मानत आणि मग त्यातले विज्ञान कळल्यावर लोक आणखी पुढचं काही शेधू लागले. प्रत्येक नवा शोध आमच्या देवानेच लावला किंवा आमच्या देवाविषयीच्या पुस्तकाला माहित होता असा क्लेम ही मंडळी करतात, पण असा दावा करणार्‍या मंडळींच्या एकाही धर्माच्या पुस्तकात
डायनॉसॉर्सचा उल्लेख नाही. आम्हाला सगळं देवाने सांगितलंय, देवाला सगळं माहित्येय असं म्हणता तर डायनॉसॉरचा उल्लेख का नाही? निसर्ग हा पुण्य, पाप असलं काही मानत नाही. वादळाने नुकसान झालं म्हणून देवाने वादळाला शिक्षा केली किंवा वाघाने हरीण मारलं म्हणून देवाने वाघाला शिक्षा केली असं होत नाही. हे सगळे न्याय अन्यायाचे नियम माणसाने स्वतःसाठी केलेत.’ असा साधारण जावेदजींचा पूर्वपक्ष होता.
त्यावर ‘डायनॉसॉरचा उल्लेख तर पूर्वीच्या मॅथ्सच्या पुस्तकांतही नाही, म्हणजे गणित खोटं का? मॅथ्सच्या पुस्तकात बायोचं काही नाही म्हणून ते खोटं होत नाही. धार्मिक पुस्तके देवाबद्दल आणि नैतिकतेबद्दल सांगतात त्यात डायनॉसॉर नाही म्हणजे ते खोटं होत नाही. देव आहेच. त्याशिवाय हे जग नाही,’ हा मुफ्तींचा प्रतिवाद होता.
‘हे जग तयार व्हायच्या आधी देव काय करत होता? कारण देव तर कायमच होता,’ या जावेदजींच्या म्हणण्याला काल हे जग सुरू झाल्यानंतर वेळ मोजण्याचं परिमाण आहे. जग सुरू व्हायच्या आधी काल नव्हता त्यामुळे त्याआधी हा प्रश्नच गैरलागू आहे कारण आधी/नंतर या संकल्पनाच कालसापेक्ष आहेत,’ असे म्हणत मुफ्तीजींनी तो मुद्दाच मोडीत काढला. ‘धर्म विज्ञानाला विरोध का करतात? अगदी पृथ्वी गोल आहे म्हणणार्‍याविरूद्ध वॅटिकनने फतवा काढला होता आणि वाफेच्या इंजिनीलाही धार्मिक लोकांनी देवाविरुद्ध म्हणत विरोध केला होता,’ या जावेदजींच्या प्रश्नावर भावार्थ लक्षात न धेता वॅटिकन आणि फतवा या दोन शब्दांचा एकमेकांशी संबंधच नाही,’ असले बालिश किंवा शब्दांच्या खेळाचे उत्तर मुफ्तीजींनी दिले.
विज्ञान देवाने बनवलेल्या पण माणसाला अजून माहित नसलेल्या गोष्टी उलगडून काढतंय. आमचा दृष्टिकोन (यांना इस्लाम म्हणायचे होते) विज्ञानाला विरोध करत नाही तर विज्ञानच सर्वश्रेष्ठ या वृत्तीला विरोध करतो असे मुफ्तींचे म्हणणे होते. पण मग ‘देवच सर्वश्रेष्ठ का ‘असा मुद्दा आल्यावर तोच सर्वव्यापी, सर्वसाक्षी, स्वयंभू, सर्वसमर्थ आणि अनिवार्य आहे म्हणून. ‘पण असंच का?’ या जावेदजींच्या प्रश्नाला परत मेटॅफिजिकल उत्तरे दिली. शेवटी जावेदजी म्हणाले वैतागून की तुम्ही सारखा जो मेटाफिजिकल शब्द वापरता ना, धार्मिक पुस्तकांना त्यातला मेटाही माहित नाही आणि फिजिक्सही.
‘जर देव आहे पण तो अन्यायाविरुद्ध काहीच सक्रिय हस्तक्षेप करत नाही तर त्या देवाला मानण्याचा तरी काय फायदा, देव आहे असे का मानू? ही सृष्टी आहे आणि ती काही भौतिकी नियमाने प्रसरण पावत चाललीय. तिच्या प्रसरण पावण्यावर अंकुश ठेवणारा देव माझ्या भोवतालच्या अन्यायाविरूद्ध कारवाई करायला कयामतची वाट पहातोय असे का मानू?’ हा जावेदजींचा प्रश्न होता. त्याला ‘कयामतचा दिवस येणार आणि मानवाला देवाने दिलेल्या मर्यादित विचारस्वातंत्र्यावर आधारित तो जीवन कसे जगतोय याची देवानेच बनवलेल्या सैतानाच्या आधारे परीक्षा घेऊन देव पुढचे ठरवणार’ असे प्रतिपादन मुफ्तींनी केले आणि त्याचा आधार त्यांचा धर्मावर आणि देवावर असलेला विश्वास सोडून दुसरा काही आहे का ते त्यांना सांगता आले नाही. ‘जो देव आपण असतानाही एवढे अत्याचार फक्त मानवाची परीक्षा घेण्यासाठी डोळे बंद करून पाहात बसलाय असा देव काय कामाचा? त्यापेक्षा आपले पंतप्रधान बरे, ते केव्हातरी किमान अ‍ॅक्शन घेतात, चांगली कामे करतात,’ अशी कोपरखळीही जावेदजींनी मारलीच.
प्रश्नोत्तराच्या कार्यक्रमात ‘निर्मिती हीच निर्मिक’ अशी छांदोग्य उपनिषदातली कल्पना एका ज्ञानी प्रोफेसरांनी मांडली, पण उपनिषदे जी सध्या हिंदूनाच फार कळत नाहीत ती मुफ्तींना कळणे कठिण. जावेद साहेबांना यावर बोलायला वेळच दिला गेला नाही. एकंदर ‘कार्यकारणभावाने तुम्ही देव नाही हे पटवू शकला नाहीत म्हणून देव आहे, देव आहे, देव आहे’ अशी त्रिवार उद्घोषणा एकतर्फीच करून मुफ्तीजींनी आपले म्हणणे ठासून सांगितले. ‘देव ही केवळ एक संकल्पना आहे. तो आहे असे म्हणणार्‍यांनी ते सिद्ध करायला हवे, नाही असे म्हणणार्‍यांवर आपले म्हणणे सिद्ध करायची जबाबदारीच नाही’ असे जावेदजींनी म्हटले (रसेल यांचा मार्सभोवती फिरणार्‍या चहाच्या किटलीचा सिद्धांत)
प्रेक्षकांची प्रश्नोत्तरे पण बरीचशी देवाच्या बाजूने होती.
अरे हो, एक सांगायचं राहिलं, ‘जर देवाला मानणारे आस्तिक लोक आणि मानवी अधिकाराचे उल्लंघन करणारे जास्तीत जास्त लोक यांना दोन नकाशावर मॅप केले तर ते ओवरलॅप होतील, थोडक्यात देवाला मानणारे नैतिक असतातच असे नाही, असे जावेदजी म्हणाले. यावर ‘मध्यपूर्वेत इतके धार्मिक लोक आहेत तरी तिथे अत्याचार/रेप होत नाहीत. पण युरोपात अधार्मिक आहेत तिथे होतात आणि वर्किंग वुमनवरचे अत्याचार युरोपातच जास्त रिपोर्ट होतात’ असे मुफ्तींनी सांगितले. वेळ संपल्याने याविरुद्ध मत जावेदजींना मांडता आले नाही, पण एका लहानश मुलीने ‘अत्याचार रिपोर्ट होत नाहीत म्हणजे ते होत नाहीत असे नसून, ते दाबले जातात असेही होऊ शकते. मुळात स्त्रियांना बाहेर पडायचा, काम करायचा, अत्याचार नोंदवायचा अधिकारच नसेल तर अत्याचार रिपोर्ट होतीलच कसे, हा छान मुद्दा मांडला.
शेवटी एक माझ्यासारखा बावळट प्रेक्षक होता, तो म्हणाला, ‘हा डिबेट ऐकून मला नास्तिकांच्या पक्षात यावंसं वाटतं. पण सेविब्रेशनला काही नाही हो. ना दिवाळी, ना होळी, ना ईद, ना ख्रिसमस. नास्तिक होऊन आम्ही करायची तरी काय मज्जा? ‘यावर जावेद साहेबांनी ख्रिसमस कसा पागन संस्कृतीत होता आणि ख्रिस्त एप्रिलमध्ये जन्मूनही केवळ पागन सण धर्मात आणायला ख्रिस्ताला डिसेंबरमध्ये जन्मला असे दाखवले गेले, असे सांगत एकूण लोकउत्सव, सांस्कृतिक उत्सव, सुगीचे उत्सव यांच्यावर धार्मिकांनी देवाचे खोटेनाटे संदर्भ देत आक्रमण केलंय, तेही सांगितलं. देव/धर्मविरहीत सण साजरे करू शकतोच. आमच्या घरी सिनेसृष्टीतली सगळ्यात मोठी होळी साजरी केली जाते असं सांगितलं.
हुश्श!
आता बाई मी पुढच्या नवरात्रात नास्तिक गरबा खेळायला निश्चिंत झाले!